Technologiczny rynek to chyba obecnie najbardziej dynamicznie rozwijająca się rzeczywistość, która ma wpływ nie tylko na nasze życie, ale także kierunek, w którym będziemy podążać. Na wykresie obrazującym ten progres krzywa od zawsze pięła się w górę, lecz w ciągu ostatnich lat wystrzeliła wręcz niewyobrażalnie. Internet, cyfryzacja, sztuczna inteligencja, co jeszcze nas czeka? Niektórzy patrzą na niegdyś rewolucyjne rozwiązania typu alfabet Braille’a z politowaniem. Było, minęło, teraz jest era AI. No właśnie, nawet nie SI, czyli sztucznej inteligencji, ale właśnie AI, jakby polski skrótowiec był zakompleksionym parobkiem elokwentnego, obcego określenia. Mój dzisiejszy rozmówca Krzysztof Wostal pamięta czasy, gdy szczytem tyfloinformatycznych marzeń było czytanie tekstów ze schowka w systemie Windows 3.11, a najnowocześniejszym „smartwatchem” był mówiący po angielsku zegarek.
Tomasz Matczak: – Cześć Krzysztofie, dziękuję, że zgodziłeś się porozmawiać. Od razu zaznaczę, że nie mam zamiaru wypominać Ci wieku, bo jestem od Ciebie starszy, ale w kontekście naszej rozmowy ma to znaczenie. Ja mam 57 lat i do trzydziestego roku życia widziałem, więc moja przygoda z tyflotechnologiami zaczęła się od Window Eyes, choć już wtedy miałem mówiący zegarek.
Krzysztof Wostal: – Cześć, no to jestem faktycznie młodszy, ale za to bardziej doświadczony w niepełnosprawności. Urodziłem się jako niedowidzący, a teraz jestem głuchoniewidomy. Nie widzę nic i nie słyszę nic.
TM: Hmmm, ale jakoś przecież rozmawiamy.
KW: Tak, dzięki wszczepionym implantom ślimakowym. Oto jedno z dobrodziejstw technologicznych.
TM: Czy jesteś jedną z tych osób, które nie mogą obejść się bez nowinek ułatwiających życie? No wiesz, na szyi smartfon, na ręku smartwatch, słuchawka blue tooth w uchu, pas do nawigacji na biodrach i tak dalej?
KW: Nie, zdecydowanie nie!
TM: A zatem jakich technologii wspomagających używasz?
KW: Przede wszystkim białej laski. To pierwsza technologia wspomagająca.
TM: Takiej z bajerami? Czujnik przeszkód, wibrująca rączka, połączenie blue tooth?
KW: Nic z tych rzeczy. Kiedyś, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, wstydziłem się chodzić z białą laską. Myślałem, że ona czyni mnie kimś gorszym, że mnie stygmatyzuje, ale to minęło. Najbardziej lubię białe laski firmy Ambutech z obrotowymi końcówkami. Jakoś najlepiej mi leżą w dłoni. Długie oczywiście. Takie metr pięćdziesiąt, metr sześćdziesiąt
TM: Coś jeszcze?
KW: Tabliczka i dłutko. Bardzo lubię słuchać muzyki z płyt CD. Mam abonament na serwis strumieniowy Apple Music, bo dzięki niemu można na przykład posłuchać jakiejś nowej płyty i zdecydować czy ją kupić, ale wolę płyty. Oznaczam je sobie, a mam ich ponad dwa tysiące, brajlem. Do tego używam właśnie dłutka i tabliczki. Poza tym korzystam jeszcze z brajlowskiej miary stolarskiej. Jeśli chodzi o smartfon, to iPhone zdecydowanie i brajl. Jeszcze czujnik poziomu cieczy, skarpetnik, no i więcej chyba technologii wspomagających nie używam. Aha, i aplikacje na smartfonie. Jedna, druga, piąta, choć takich przeznaczonych dla niewidomych, to też za dużo nie mam.
TM: Nie wierzę, że nie posiadasz udźwiękowionego komputera.
KW: Oczywiście mam. Korzystam z Jawsa. NVDA nie bardzo przypadł mi do gustu. Wspomagam się nim czasem, gdy Jaws z czymś nie daje sobie rady, ale rzadko. Jest po prostu nie dla mnie, choć doceniam, że jest, że ludzie z niego korzystają, że można go używać zawodowo, ale wiesz, chcesz jakąś nawet najprostszą funkcję, to musisz mieć wtyczkę, chcesz inną funkcję, to druga wtyczka i tak dalej. Zdecydowanie wolę Jaws.
TM: A po której stronie barykady stoisz w wojnie między zwolennikami iOs a androidowcami oraz użytkownikami Windowsa i fanami macOs?
KW: Od zawsze używałem iPhone’a i windowsa, więc może dlatego się ich trzymam. Po prostu nie czuję, że inne systemy mogłyby mi dawać coś więcej. Nie brakuje mi niczego, co oferuje Android czy macbook. Swojego czasu miałem w rękach macbooka, ale poległem. Ja po prostu korzystam ze sprzętu, a jeśli zaspokaja moje potrzeby, to po co mi inny?
TM: Nie bez kozery na początku zaznaczyłem, że będzie to rozmowa dwóch zaawansowanych wiekowo panów, bo chciałbym Cię spytać o erę minioną. Dla niektórych to prehistoria, a chodzi mi o lata osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte ubiegłego wieku. Jak wtedy żyło się niewidomym bez iPhone’ów, Victorów, Orionów i Jawsa?
KW: To jest olbrzymi postęp. W latach osiemdziesiątych, gdy chodziłem do szkoły na Tynieckiej, to technologii tyfloinformatycznych nie było. Były mapy dotykowe, globusy, makiety kopalni, wypchane ptaki, zwierzęta, wypukłe rysunki, to były jedyne pomoce dydaktyczne. Oczywiście książki w brajlu i na kasetach, ale nic więcej – na marginesie, to wtedy w internacie wiele nam wychowawcy też czytali. W 1993 roku trafiłem do Technikum Informatycznego, gdzie zorganizowano eksperymentalną klasę z osobami niesprawnymi ruchowo. Kolega mnie wtedy tam zaciągnął. Ja byłem świeżo po oblanym komisyjnym egzaminie na masażystę. Wtedy myślałem, że bycie masażystą pozwoli mi być kimś, bo wydawało mi się, że to dla niedowidzącego szczątkowca jedyna droga. Obiecałem jednak koledze, że pójdę z nim do tego technikum i po dwóch latach zostałem technikiem informatykiem. To były jeszcze czasy DOS-a a nie Windowsa. Używałem wtedy Lunara, potem Readborda, a później nadszedł Windows 3.11. Chyba już na nim pojawił się Syntalk, ale to nie był taki program, że odczytywał menu. On odczytywał tylko teksty ze schowka, jakieś artykuły, ale nic więcej. Później na Windows 95 i 98 były już udźwiękowienia, ale wtedy jeszcze nie miałem do nich dostępu. No i Internet! To był prawdziwy przełom. Tyle, że wtedy trzeba było się do Internetu wdzwonić. Czekało się do dwudziestej drugiej, bo było taniej. Były dyktafony na kasety, ale w zasadzie nic więcej. Pamiętam, że chyba w 1991 roku na jakimś konkursie czytelniczym wygrałem mówiący po angielsku zegarek i to było prawdziwe wow! Były czujniki poziomu cieczy, minutniki, obrajlowione budziki no i nieśmiertelny zegarek Rakieta. Ten ostatni miałem od lat osiemdziesiątych. W porównaniu do dziś przeskok jest ogromny. Prawdziwa przepaść, ale ja nadal lubię brajla i korzystam z niego. Może nie tak, jak kiedyś do czytania książek i czasopism, ale korzystam.
TM: Tyle, że za nowoczesność trzeba płacić.
KW: No właśnie, kiedyś na przykład do rysowania dla niewidomych była decha, dwie śruby do niej przykręcone, guma i folia, a dzisiaj draftsman, to w zasadzie to samo, tylko, że ładniej wygląda i kosztuje pewnie z tysiąc złotych. Nie wiem dokładnie, bo już tak tego nie śledzę, jak kiedyś. Dawniej lubiłem testować, instalować coś, ale dziś już mi się nie chce. Pamiętam jak po dwutysięcznym roku zobaczyłem tester kolorów. Wtedy to był kosmos! Dzisiaj moim zdaniem to, co kiedyś było przeznaczone wyłącznie dla nas, staje się bardziej powszechne. Książki można czytać na telefonie, kolory rozpoznać aplikacją Be my eyes, bo inne testery w aplikacjach, choćby w SeeingAssistant-Home działają gorzej niż Be my eyes, pieniądze można sprawdzić aplikacją, nie potrzebujesz już czujnika światła, to jest olbrzymia różnica. Są dostępne drukarki brajlowskie dla domu, więc jest o wiele więcej możliwości. Rozwój sztucznej inteligencji oczywiście i to także w dziedzinie wsparcia osób z niepełnosprawnością.
TM: Ale dłutka i tabliczki się nie pozbywasz.
KW: Nie, uważam, że brajl jest bardzo pomocny w wielu sytuacjach. Chodzi o takie szybkie zdobywanie informacji. Na przykład miejsca w pociągach. Ja jestem pasjonatem kolejnictwa i uwielbiam jeździć pociągami. Oznaczenia brajlowskie są w takim przypadku nieocenione. Tak samo guziki w windzie. Dzięki brajlowi udało mi się też przetrwać pewien trudny okres w życiu. W 2023 roku całkowicie straciłem słuch. Obudziłem się pewnego dnia i po prostu nic nie słyszałem. Znałem już wtedy alfabet Braille’a i Lorma, bo byłem osobą głuchoniewidomą od jakiegoś czasu. Co prawda wtedy jeszcze coś słyszałem nawet po zdjęciu aparatów słuchowych, ale tamtego poranka całkowicie straciłem słuch. Wówczas korzystałem z monitorów brajlowskich. Kolega pomógł mi sparować iPhone’a z takim urządzeniem, bo sam nie byłem w stanie. Dyktować mogłem, bo mówiłem, ale nie słyszałem nic. W ten sposób komunikowałem się nawet z jedną urzędniczką. Ona mi pisała, ja odczytywałem to na linijce brajlowskiej, potem dyktowałem, sprawdzałem i odsyłałem. W takiej sytuacji nawet najbardziej zaawansowana sztuczna inteligencja nie pomoże, a pismo wypukłe już tak.
TM: Skoro już o tym mówisz, to jak długo byłeś całkowicie głuchoniewidomy?
KW: Około czterech miesięcy. To się stało na początku lutego, 26 maja miałem wszczepiony implant, a pod koniec czerwca został on aktywowany.
TM: Szczerze mówiąc trudno mi jest sobie wyobrazić funkcjonowanie w takich okolicznościach.
KW: Tak, w takim przypadku człowiek jest prawie całkowicie zdany na innych. W zasadzie nie ruszałem się sam z domu. Może dwa razy wyszedłem do paczkomatu, bo wiedziałem dokąd iść, a poza tym nie musiałem przechodzić przez ulicę.
TM: Przez te cztery miesiące totalnie ograniczyłeś, żeby nie powiedzieć, że ograniczyły Cię okoliczności, swoje zawodowe życie?
KW: W zasadzie tak. Raz czy dwa wygłaszałem jakieś odczyty, ale zasadniczo nie ruszałem się z domu. Te moje wypady miały trochę charakter rehabilitacyjny. Dzięki monitorowi brajlowskiemu miałem ze światem kontakt, ale to nie było łatwe doświadczenie. Wstajesz rano i co? Zrobisz sobie jedzenie, ale radia nie posłuchasz, telewizora nie włączysz, więc pozostaje tylko czytanie brajlem. Ile tak można?
TM: Co Twoim zdaniem jest najtrudniejsze w byciu głuchoniewidomym?
KW: Sądzę, że największym problemem jest komunikacja. Wszystko też zależy od tego, jak do tego doszło. Inaczej jest, gdy ktoś rodzi się całkowicie głuchoniewidomy, a inaczej, gdy jako niewidomy traci słuch. Dla mnie mimo wszystko głównym źródłem komunikacji został język foniczny, a nie dotykowy, bo o migowym nie ma co wspominać. Ktoś głuchoniewidomy od urodzenia ma jeszcze trudniej. Trzeba być niezwykle dokładnym i uważnym w sposobie komunikacji. To jest bardzo trudne doświadczenie.
TM: Ale Ciebie nie złamało.
KW: Wiesz, ja nie użalałem się nad sobą. Pomyślałem, że tak ma być, że to jest po coś, ale będzie dobrze. Mój brat stwierdził potem, że mnie podziwia. Mówił, że jestem twardy, bo on nie wie jak by się zachował na moim miejscu. Dla mnie to było trochę nawet mistyczne doświadczenie. Coś głęboko duchowego. Ludzie zwierzali mi się z wielu rzeczy, dowiadywałem się o czymś, o czym nie miałem pojęcia, więc na pewno było to potrzebne.
TM: Powrót do świata dźwięków był dużą ulgą?
KW: Od razu zaznaczę, że to nie jest tak, że nie słyszysz, a potem pstryk i wszystko jest ok. Ja i tak miałem szczęście, bo na przykład tego samego dnia po aktywacji implantu słuchowego rozmawiałem przez telefon. Niektórzy na to czekają tydzień, inni miesiąc, a inni lata. Pamiętam, że zaraz po aktywacji rozmawiałem z dwiema kobietami. Jedną z nich była moja koleżanka, a drugą lekarka. Słyszałem ich głosy, przypominały trochę starego SynTalka, ale nie potrafiłem ich rozróżnić. W efekcie do pani doktor mówiłem per ty, a do koleżanki proszę pani. W ogóle po wszczepieniu inplantów mówi się w kontekście dźwięków o tak zwanym efekcie kaczora Donalda. Pamiętasz głos z kreskówki, prawda? Trochę bełkoczący, trochę kwaczący, trochę chropawy. To nie jest tak, że od razu słyszy się idealnie. W moim przypadku pani doktor była zaskoczona, że tuż po aktywacji implantu rozumiałem co do mnie mówi. Jednak, gdy na próbę odkręciła kran, to nie zorientowałem się, że dźwięk, który słyszę, jest szumem wody, a w domu w pierwszym dniu ten szum brzmiał, jak smażenie kotleta na patelni. Dla niewidomego to bardzo ważne, aby rozróżniał i przyporządkowywał dźwięki do konkretnych rzeczy. Tego trzeba się nauczyć po wszczepieniu implantów. Ja zrobiłem to w miarę szybko, ale wciąż się niektórych dźwięków uczę.
TM: Powiedziałeś, że ten czas niesłyszenia był w pewnym sensie przeżyciem duchowym. Masz w związku z tym jakieś refleksje?
KW: Ktoś mnie kiedyś spytał, czy wolałbym odzyskać słuch, czy wzrok? Odpowiedziałem, że słuch. Im dłużej nad tym myślę, tym większe mam wątpliwości. Może powoli dojrzewam do tego, że jednak wzrok? Odpowiedź nie jest taka prosta. Bycie całkowicie głuchoniewidomym jest bardzo trudne. Musisz liczyć na wsparcie innych. Ja to wsparcie miałem, ale mimo wszystko cieszę się, że słyszę. Staram się być samodzielny, jeżdżę dużo pociągami, jestem aktywny zawodowo, a to byłoby niezwykle trudne, gdybym był całkowicie głuchoniewidomy. Oczywiście da się. Są przecież przykłady, chociażby Helen Keller, ale to zupełnie inne życie. Myślę, że dałbym radę, a jednak dobrze jest tak, jak jest.
TM: W tym konkretnym przypadku nowoczesna technologia zrobiła swoje. Starsze aparaty słuchowe nie dałyby rady.
KW: Zdecydowanie tak. To jest niesamowite, że wszczepiają ci coś, jakąś elektronikę, a ty słyszysz.
TM: Wracając zatem od kwestii zdrowia do technologii. Zastanawiałeś się kiedyś nad czymś, co mogłoby Ci ułatwić życie, a czego jeszcze nie ma na rynku?
KW: Bardzo lubię pływać, więc może taka opaska lub funkcja Apple Watcha, dzięki której dawałbym znać komuś na brzegu, że już kończę i chcę wyjść. Teraz mam umówione znaki i tak, gdy leżę na wodzie lub siedzę, to sygnał, że jeszcze chcę zostać w wodzie, a gdy stoję, to informacja, że chcę wyjść, a wiadomo, że sam do ręcznika na plaży nie dotrę. Kiedyś używałem gwizdka, lecz takie urządzenie, którym aktywowałbym sygnał dla będących na brzegu byłoby dyskretniejsze, no i w wodzie by można mną nawigować do brzegu, bo teraz czekam, aż mnie fale na brzeg wyniosą.
TM: Nie myślałeś, aby samemu coś takiego zaprojektować?
KW: Nie, ja nie projektuję żadnych sprzętów. Gdyby ktoś coś wymyślił i mi podsunął, to mógłbym sprawdzić, coś zasugerować, że można to i to dodać, ale ja nie jestem technologiczny na tyle, aby samemu coś wymyślić. Ostatnio studenci z AGH zwrócili się do mnie, bo projektują rękawicę do komunikowania się z osobami głuchoniewidomymi. Czy coś z tego wyjdzie? Nie wiem, bo to jest na razie nawet nie w fazie projektu, a pomysłu, ale zgodziłem się być konsultantem.
TM: Gdy zapytałem Cię na początku, z jakich technologii wspomagających korzystasz, to na pierwszym miejscu wymieniłeś białą laskę, a potem dłutko i tabliczkę. Czy to znaczy, że wszystkie nowinki typu screenreader i sztuczna inteligencja to nie Twoja bajka?
KW: Doceniam to, co oferują nam nowoczesne technologie, ale nie przeceniam. Jednocześnie uważam, że pewne rzeczy są nie do zastąpienia. Wyobrażam sobie na przykład jakiegoś futurystycznego psa przewodnika czy nawet konia przewodnika, którego mógłbym dosiąść, a on zawiózłby mnie bezpiecznie tam, dokąd chcę, ale prędzej czy później trzeba będzie wziąć do ręki białą laskę. Jej nic nie zastąpi. Owszem były, są i będą różne jej modyfikacje, lecz sama istota, czyli pręt do lokalizacji przeszkód czy schodów pozostanie. Tak samo myślę w kontekście alfabetu Braille’a. Nie zastąpi go nic do szybkiej komunikacji typu oznaczenia guzików pięter w windzie, napisy na lekach czy tabliczka na drzwiach. Da się to odczytać przy pomocy aplikacji, ale czasem wygodniej i szybciej jest wyciągnąć rękę niż telefon. Poza tym jeszcze kwestia edukacyjna. Przy tak modnym dziś dyktowaniu tekstów przestaje się zwracać uwagę na ortografię i interpunkcję. Wszystko ma być krótkie, szybkie, więc niepotrzebny staje się bogaty zasób słów. Trochę chyba wracamy do prehistorii, bo człowiek pierwotny nie znał pisma i komunikował się obrazkami, które dziś znajdujemy na ścianach jaskiń. Czy dzisiejsze emotikony nie są jakąś analogią? Jestem zwolennikiem zrównoważonego rozwoju. Doceniajmy i korzystajmy z nowoczesności, ale nie porzucajmy tego, co wcześniej wynaleźliśmy. Wydaje mi się, że alfabet brajla będzie coraz mniej wykorzystywany, ale nie wyobrażam sobie, aby mógł całkowicie zniknąć. Brajlu, trwaj, chciałoby się powiedzieć!
TM: To najlepsze podsumowanie naszej rozmowy. Bardzo Ci dziękuję za poświęcony czas i skłaniające do refleksji myśli.
KW: A ja dziękuję, że mogłem się nimi podzielić. Wszystkiego dobrego!
